朱敬一專訪：兩岸經貿緊密度會影響獨派的選擇 (2009.08)

旺報 2009/08/25

文字來源：銀髮頑童--戎撫天部落格

中華經濟研究院董事長朱敬一認為，政黨再輪替後，臺灣有兩條軸線，一是統獨、一是兩岸經貿緊密度，緊密度愈高，就愈影響獨派人士的選擇。就未來五到十年的生存發展看，兩岸經濟合作對臺灣有利，在這種情況下，臺灣既要顧到生存，統獨軸線又不能太過傾斜，這是當政者要努力的事。

以下是訪談摘要：

問：作為一個經濟學家，您有很廣泛的社會參與，勤於發表意見，積極與社會溝通，日前還參加了教改街頭行動，您的理念為何？

答：我自我期許為知識份子，知識份子的三個不變的任務：關懷社會、發掘問題、提出批判。

我很關心孩子，2008年上半年曾為六所北部高中，包括北一女、建中、中山、宜蘭中學、蘭陽女中、羅東高中等校上公民課，下半年到南部高雄中學、高雄女中、台南中學、高師附中四校教課，今年九月要到中部開課。連續十八周長途跋涉，其實很辛苦，耗時費力又難免影響本職工作。不過知識份子應該關懷社會，這是第一步。

第二個層次工作是發掘問題，跟研究沒有衝突。從小我們被教育學問為濟世之本。如果我們對政治學、經濟學、法律學、社會學等各個領域的知識都能有所理解，對社會發生的種種問題就會看得更透徹。社會絕大部分問題，包括教改在內，都是公共政策議題，對法政經社領域的知識和問題形成的背景都有通透瞭解的人都會有自己的觀點，自然就會去涉入。

最後一個層次是提出批判，要維持批判精神就要與政治保持距離，涉入政治就無法保持批判精神了。我從1985年開始服務社會至今二十四年，始終勉力維持三理念。


問：社會對教改非常缺乏共識，請說明您的理念？

答：1995年行政院成立教改會，我就擔任研究委員積極參與。當時教改的核心理念是多元與開放。面對單一、封閉、威權時代形塑出來的教育體系，必須以多元與開放打破舊體系，創造新體系。現在大多數人認定當初教改不成功，主要原因是華人社會，包括台灣在內，科舉觀的烙印已進入基因，父母無不希望孩子成龍成鳳，考上好高中、大學，最後求得功名。一元的成功價值觀影響下，升學也是一元的，就是一路考取好學校，最後就會成功。根深蒂固的價值體系與教改多元開放的理念相衝突。

台灣已進入民主社會，教改重要，人民的固有價值觀也很重要。假設全民公投贊成維持單一聯考制，教改人士也必須尊重，民主和多元兩種價值觀沒有誰大誰小的問題。教改理念要與社會價值觀融合，兩者就要有足夠的對話與溝通。1995年教改定義的多元價值與社會價值觀衝突，卻沒有組織對話與說服的機制，因而長期陷入家長抵抗的泥濘中。依據多元開放理念產生的多元入學、社區高中、一綱多本等政策，最後還是囚禁在傳統價值框架中。沒有對話的衝突，問題很難解。要解決這個問題，就必須不斷溝通，如同 James Fishkin 所說的：對話式民主。

以今天社會的複雜度，九年國教孩子離開學校才十五歲，心智成熟度仍然不足以理解現代公民應該理解的複雜問題。以我國經濟實力也應該實施十二年國教了。延長國民教育後，一元升學體系的瓶頸也可以延到十八歲。十八歲年輕人的心智成熟度，應該比較可以確定自己的興趣與性向，有能力對自己的人生做多元選擇了。現在還有很多人反對十二年國教，這是正常的，因為還有很多細節不夠清楚，也還有很多社會對話要進行，但十二年國教的邏輯與方向，大概每個人都會同意。


問：您很關心教育議題，兩岸關係改變後，教育的交流也會開放。您對於台灣學生到大陸接受教育的選擇有何建議？

答：中國大陸的聯考不見得比台灣輕鬆，任何國家的教育都有自己的缺點，美國教育非常開放，學生自主性很高，但不同學區的差別非常大，有的學區很容易混畢業，但好學區的孩子讀書非常辛苦。大陸的大學教育普遍比台灣壓力大。每個國家都有自己的問題，你很難說那個國家的教育一定比別的國家好。有人提到芬蘭，但那不是一般人能去的。其實大部分人沒有什麼選擇，做好義務教育是政府的重大責任。


問：回到經濟議題，您認為全球金融海嘯引發的經濟危機度過了嗎？

答：所有的經濟學者都認為壞的趨勢已經減緩，出現了反彈的趨勢。但是當初台灣廠商收縮產能，停掉了百分之四十以上，要先恢復產能之後才可能增加投資，這個過程大概還要一年，到2010年下半年才會出現新的投資，這是大家的預判。可是經濟有很多不確定性，萬一再引發新的未爆彈，反彈時間勢必就要延後，現在體質還很虛，要完全回復先前的繁榮可能還要很久時間。


問：經濟是否會像1930年代大蕭條一般，呈現W型走勢？

答：以道瓊股價指數來看，經濟大蕭條從1929年開始持續了二十五年。可是目前股價指數已經接近一年前開始下跌前的水準，看不出任何W型走勢的跡象。1930年代還沒有出現凱因斯的總體經濟學理論，凱因斯理論真正成為主流派要到1946年後。今日世界各國對總體經濟學理論解決蕭條問題的藥方已經有共識，所以現在沒有任何國家實施貿易保護主義，這可以加速復原的腳步。第一次生病很慘，找不到藥方，再一次生病已經知道該吃什麼藥了


問：這次金融風暴留給人類什麼教訓？我們要做哪些改革？

答：金融風暴起因於華爾街金融市場出了問題，我看美國金融監理單位在強化管制投資銀行方面，作為並不足夠。有人說歐美的金融監理制度太過複雜，需要整倂單位統一事權，但還沒有建立共識。金融風暴的成因不僅只是金融面的問題，還有很多其他問題也需要解決。


問：為了解決金融危機各國都增加貨幣流通。過多的貨幣會不會製造更大的泡沫，爆發更大的金融危機？

答：擔心通貨膨脹不是沒有道理，但總是要先解決問題。經濟就像舊式發動機，必須靠政府支出用力拉一把，產生動力才能重新啟動，經濟才能活絡起來。解決迫在眉睫的經濟衰退問題，惟有增加政府支出一途。將來如何避免物價膨脹，是政府後續該努力的事情，但是你非得先拉一把。就像癌症的化學治療，可能有後遺症，但必須接受，不採用這唯一解藥，世界經濟說不定就掛了。


問：政府應該採取哪些措施，以避免未來發生通貨膨脹？

答：每個國家的情形其實不太一樣，美國這個機器特別大，他要拉的力氣特別強，所以預算赤字飆升的很快。台灣的負債餘額本來就已經很高，快接近臨界點，也沒有餘裕採用類似中國家電下鄉的擴大內需政策拉抬經濟。假設我們要用電腦下鄉救科技業，那麼台灣每一家戶起碼要買二十台電腦，才足以彌補出口衰退，這顯然是不可能的。最後只好採取一些比較浪費的手段，譬如短期就業方案等。可以預見，失業問題還會延續一段時間，就像感冒痊癒後，咳嗽還會拖一陣子，政府應該規劃長期的就業政策做為因應。由於我們內需不夠，必須依賴出口推動成長，政府必須提出下一波產業升級的佈局，才是真正治本之道。

台灣的通貨膨脹威脅，相對而言是比較小的問題，因為台灣只有房地產、股票等非貿易財會漲價，其他絕大多數商品都依賴進口，除非全世界都漲價，才有可能漲價。我們真正需要考慮的是產業布局問題，過去十年來，ICT產業發展得不錯，我們比較不考慮這個問題，現在好日子快過去了。


問：你對中國經濟短中長期的展望？

答：短期來看，中國大陸成長的趨勢是穩定的，往中期來看，他的城鄉差距、沿海內陸的差距、貧富差距、國營事業將來開放後造成的問題、這些都是中國滿大的問題，有可能會動搖國本的問題。中國要如何調整他的內部結構，是中期發展必須要面對的挑戰。

對於長期的展望，由於我是一個過程論者，所以我不喜歡談到台灣的統獨，不喜歡做生涯的規劃。我覺得人類的歷史不是這麼可以預測的。像這次的經濟恐慌，中國受害較小，又使得中國跟美國的差距拉近了，但接下來有太多假設性的問題可能會改變長期的結果。

大致來看，一個社會法、政、經發展是相對的，之後一定會有某種程度的交互作用。我認識滿多的大陸經濟學者在美國留學，主要鑽研抽象的數理經濟，比較少唸國際貿易、財政、產業經濟學等，因為文化背景影響了人的思考。中國經濟學術界欠缺市場背景，就比較難走進資本市場的學術領域。未來中國一定要做某種程度的社會改革，才有可能談所謂的挑戰美國。


問：依您觀察，兩岸經濟關係改變後，對台灣會產生怎麼樣的影響？

答：一位民進黨好友曾經訪問李登輝先生，李登輝分析台灣情勢，認為有兩個軸線，一是統獨，一是民主集權。李登輝說，只要民主軸線走到極限，自然就是「獨」。一個國家凡事由人民決定，實質上就是獨立的。台灣民主發展到一定程度後，民主集權軸線已經消失，而出現另外一條軸線，就是兩岸經貿緊密度軸線。

長遠來看，緊密度軸線拉到一定程度，政治上就一定會有效應，就一定會影響獨派人士的選擇。不談三五十年後的終極統一或獨立，就五到十年的生存來看，加強與中國經貿合作，是必要的佈局，從短中期對台灣的生存發展、產業布局來看，與大陸經貿關係拉近是有利的。在這樣的情況下，既要顧到生存，又不能太過傾斜，這是執政者要努力的事情。我同意就像經濟十分緊密的歐盟，目前還是分開獨立的國家，我只是描述為何有人擔心這個問題，民主社會有這種疑慮是很自然的，我只是把這個軸線清楚的刻畫出來，需要更多的對話來解決這個問題。


問：兩岸交流對台灣產業發展，人民生活，經濟結構會有怎樣的變化？

答：我之前在聯合報寫過一篇文章說過，我不贊成簽署ECFA的說帖中去強調影響國民GDP多少小數點這種無聊透頂的問題。所有未來的產業，都是現在資料沒有的，沒辦法電腦模擬的，哪裡會有數據？舉例來說，政府要發展國際醫療，要吸引全世界的人來台灣做健康檢查、做醫療服務。台灣的醫療這麼好，哪裡的有錢人最有可能來？當然是中國大陸，健康檢查順便旅遊，或者是重症來台開刀。現在全亞洲做國際醫療比較吸引人的是泰國和新加坡，就文化、技術、價格、醫療水準而言，台灣都贏過他們，不過任何人要去新加坡開刀，三個小時就能拿到簽證，現在中國的病人要來台灣做重症治療，三個小時做得到嗎？要談未來產業的布局，假設台灣發展幾個特區成為國際醫療的重鎮，會變成一個相當大的產業，當然會對台灣的整個產業型態構成影響。比如說生技，台灣生物醫學的素質都很好，還領先大陸很多年，我們如果兩岸做生技合作，系統當然要先統合好。他們人多，願意做臨床實驗的也很多，那臨床的部份是否可以去和他們合作？還有兩岸整合中草藥的認證標準等等，這是一個大的機會。光是把行政院的六大產業拿出來談，只要能夠跟大陸談得成，這就很好發展，當然對台灣各層面都有很大的影響。


問：李登輝早期提出的亞太營運中心是一個非常好的論述，現在似乎沒有發展這樣的論述？

答：ECFA跟亞太營運中心有關係。政府在算ECFA造成的經濟影響，包括關稅降低，讓GDP成長的數字，都只有算製造業實體商品的成長；所有服務業，例如銀行在金管會、通訊在交通部、醫療在衛生署，全部都不屬經濟部管轄，是屬於行政院層級需要做出的論述。


問：台灣政黨輪替一年，很多人期待會有改變，可是現在幾乎看不出有任何的改變。有人提出台灣需要一個結構性的思考，您的想法是？

答：2000年政黨輪替後，台灣社會沒有什麼改變？我認為未必是事實。過去民進黨的政黨輪替，讓台灣的主體意識強很多。2008國民黨政黨輪替這一年多，兩岸關係無論是軍事上還是經濟上，確實有非常清楚的改變。陳水扁剛上任時，很難看出有什麼改變，但是過了八年累積下來，確實有很顯著的改變。

可是另一方面，就行政效率來說，人民可能對馬政府期望很高，不過你看台灣的救災，似乎數十年如一日。所以要靠人民來給政府壓力、靠選票。我沒有把握下一個絕對比現在好，我唯一可以保證說：做不好，下次就不投給他。

民主社會的特性是在現有的基礎上做微調，做改變。你不能放下現有的基礎不管，去描繪一個藍圖，這樣是行不通的。就像當初的教改，你不能不考慮台灣百分之九十的家長的想法，另外描繪出一個多元的願景。當代美國哲學家 Ronald Dworkin 說：你不要多談理想，你得告訴我如何從現在的狀況轉移到理想。你要說服主政者要如何從現狀，轉移到那個理想。例如我國的憲法，不修則已，你一但開了修憲的會議，潘朵拉的盒子一打開，就沒辦法預期修憲修到最後，會變什麼樣子。


問：聚焦台灣，政府因應這次經濟危機，您的評價？

答：由幾個方面評價：

第一、台灣因為是出口導向，我們擴大內需的空間極為有限，唯一的是發放消費券八百億，但是有多少效果？沒有人知道。因為沒有對照組可以比較。

第二、財政上不知道節制，政府的子彈有限，應該用在刀口上，前陣子財政部曾經建議要降證交稅，就是一個荒誕的建議。如果只是小規模的衰退，我還可以同意這樣的思考。全世界的金融海嘯已經傷到台灣的股票市場，居然認為證交稅減半，就能脫離全球市場的不景氣？提出這個想法的人真是有問題，應該去做超音波檢查。

我也不同意匆促的降低遺產贈與稅，降遺贈稅是在2009年一月通過，資金回流最高潮是在金融海嘯剛出現，外國資金來台避險的2008年Q4，2009年Q1降稅時，資金流入即已減緩。可知資金流動大部分是看環境因素，稅金是次要的考量。誰不喜歡降稅呢？如果用資金回流這個理由就可以降遺贈稅，還有什麼稅不能降?政府每年將流失兩百多億的收入，我們今年子彈快用完了，還這麼倉促、這麼不符合社會公平地降稅！我們的貧富差距這幾年急速惡化，我最不願意看到在金融風暴的時候，有人趁火打劫，發國難財。


問：貧富差距的對策？

答：我們的稅賦大部分都在薪資所得，這就是造成貧富差距的原因，因為富人大多是屬於資本利得。我們的健保費率現在要上漲，健保費率的徵收基礎也是薪資，不包括資本利得、股票所得。不可否認的，有很多的高所得者可能都不用繳或者繳很低廉的健保費。在知識經濟時代，薪資所得者是最沒有成長潛力的人，政府應該正視這個問題。


問：台灣這些年的經濟發展以出口為主，內需相當弱，可能的原因是政府採取低匯率政策促進出口，您認為新台幣的匯率從未來的發展角度來看是否被低估了？

答：我不同意要將出口轉為內需市場，我們的內需再怎麼講都是有限的，例如醫療服務業，我們不放眼中國大陸市場，台灣能有幾個病人可以治療？精緻農業來說，蘭花最大輸出是歐美，台灣自己能消耗多少盆蘭花？我們看到的幾個新興產業：文化創意、精緻農業、國際醫療、生技產業、觀光旅遊、綠能產業，每一個都是外銷導向（觀光也算是服務外銷）。像太陽能產業，台灣要不是賣給歐洲和中國大陸，在台灣你看過幾個太陽能板？回過頭來說，我覺得匯率不應該是一個刺激出口的工具，有人會因為匯率便宜了，來台灣開肝臟手術嗎？我們產業的未來一定是跟別人拼技術、品質。國家可以從資金流入流出來分析是否有赤字、盈餘來調整利率，但是我不覺得這跟產業政策、產業提昇有關係，利基才是決定一切。


問：1980年代新台幣低估，臺灣股市上萬點，後來泡沫化，您從這個角度來看答：台灣的匯率制度是否應該檢討？

當時的狀況來看，不是說匯率低估所以產生泡沫，而是被美國逼得匯率往高處調，才形生房地產暴漲、泡沫化。我們現在的貿易是有順差，但是每一季都有資本流出。我也不同意用貶值去刺激出口，那都是製造業時代的事情。搞知識經濟是靠頭腦、亞太營運中心是靠利基，都不是靠匯率。我們的ICT產業基本上是代工業，台灣的商品品牌能拿上檯面的一個是ACER，另外就只有捷安特，台灣沒有什麼研發品牌。如果一定要走代工業，那就是只有低利潤，所以我覺得台灣的產業未來跟匯率也沒有什麼關係。


採訪側記

五十四歲的朱敬一身材高大，打了30年太極拳，使他學會「放鬆」與「靜聽」，掌握對方的動線。可能因為領悟太極拳之道吧，兩岸情勢轉移後，他把李登輝前總統台灣「統獨與民主極權兩軸線」理論修正為「統獨與兩岸經貿緊密度兩軸線」，清楚掌握社會發展的動線。

朱敬一不只是政府的經濟智囊，更是通透的社會觀察家與熱情的改革行動者。他定期在媒體發表專欄，經常接受訪問，也為高中生上公民課，還參加十二年國教街頭行動，「熱情」是他知識份子行動的動力，他深信，民主社會的改造需要充分的溝通。

他29歲得到美國密西根大學經濟學博士學位，43歲成為中央研究院最年輕的院士，並曾獲得國科會傑出獎、教育部學術獎、傑出人才基金會傑出人才講座以及教育部國家講座，2003年獲頒總統科學獎，研究培養了自信，並由眼神與文字中傾卸而出，使他的溝通顯得強而有力。

他的願景，是協助國家延續孫運璿時代提出三十年IT產業發展宏規的精神，完成未來三十年新興產業的規劃與推動。產業規劃並非難事，但台灣已是一個民主社會，市場高度競爭，時空環境已大為不同`，如何推動實現，將是政府與政府經濟智囊的挑戰。


朱敬一小檔案

出生：１９５５年
學歷: 臺灣大學商學士 美國密西根大學經濟學碩士 美國密西根大學經濟學博士
經歷: 中央研究院院士 台大經濟系教授 中研院經濟所研究員 行政院國科會處長 中研院副院長
現職：中華經濟研究院董事長

戎撫天訪問 呂紹瑋整理